對(duì)話嘉賓
主持人：賴聲川（烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)發(fā)起人及常任總監(jiān)）
嘉賓：鈴木忠志（戲劇導(dǎo)演，利賀國(guó)際戲劇節(jié)創(chuàng)始人）
對(duì)話精選
“戲劇工作首先要把你的理念、經(jīng)驗(yàn)向社會(huì)傳遞”
鈴木忠志：戲劇能讓我們?nèi)ニ伎己茈y的問(wèn)題，例如：“國(guó)家是什么？人類是什么？人性是什么？語(yǔ)言是什么？”這都是非常重要的。這三個(gè)要點(diǎn)，讓人同時(shí)去考慮，去工作就只有戲劇。現(xiàn)在有戲劇里面放上音樂(lè)、舞蹈這都是很輕松的做法，作為戲劇來(lái)說(shuō)是不應(yīng)該有這些的，我們做戲劇的人都知道，戲劇里面都是一些非常難的問(wèn)題。體育運(yùn)動(dòng)也是一樣的，踢足球時(shí)，足球場(chǎng)上也是有規(guī)則的，但是，對(duì)于運(yùn)動(dòng)員來(lái)說(shuō)，他們輕松的一點(diǎn)是足球場(chǎng)上不用語(yǔ)言，沒有人在足球場(chǎng)上大喊。所以我們做戲劇的人，相比于足球運(yùn)動(dòng)員或者是籃球運(yùn)動(dòng)員，我們做的事就更難。我們不只是站在很多人面前，我們還要把我們的理念也要傳遞給大家，因?yàn)橛行┤擞X得芭蕾舞運(yùn)動(dòng)員，小提琴演奏家他們很厲害，其實(shí)，他們工作很輕松，不像我們做戲劇的人，所以我們做戲劇的人一定要自豪，我們是很厲害的。芭蕾舞演員不說(shuō)話，僅僅是動(dòng)動(dòng)身體，拉小提琴的演奏家也是的，所以說(shuō)他們很輕松，他們有個(gè)規(guī)則就可以了，但是我們做戲劇的人還需要語(yǔ)言，那么我們這個(gè)規(guī)則的形成就很難了。所以說(shuō)一個(gè)好的劇團(tuán)，如果要持久地保持下去，其實(shí)是很困難的，很多劇團(tuán)多是少年之后就消失或者出現(xiàn)問(wèn)題。所以，我們做戲劇的人應(yīng)該要認(rèn)識(shí)到，戲劇工作就像跟運(yùn)營(yíng)一個(gè)國(guó)家一樣，是一項(xiàng)重大的工作，首先，要把你的理念、經(jīng)驗(yàn)向社會(huì)傳遞。
“戲劇憑什么能夠轉(zhuǎn)化人心？”
賴聲川：我覺得鈴木先生講的，關(guān)于戲劇社會(huì)性，應(yīng)該是很能夠讓我們思考的，我也從這個(gè)方面在想這個(gè)事情，我研究過(guò)古希臘悲劇，我覺得在古希臘悲劇中有很大啟發(fā)，2600年前這些人在干什么？一個(gè)簡(jiǎn)單的說(shuō)法就是，“戲劇源自于儀式”，這句話絕對(duì)只是一個(gè)開始而不是一個(gè)結(jié)論，儀式是干什么的？對(duì)我來(lái)說(shuō)， “儀式”不是說(shuō)有“儀式”的感覺就會(huì)認(rèn)為很舒服，從人類學(xué)的定義里來(lái)講，“儀式”必須要有一定的作用。例如，印第安人要求雨，求雨的結(jié)果就是要它下雨，如果說(shuō)有其他的儀式，例如要轉(zhuǎn)化人心，那么最后的結(jié)論就是透過(guò)這個(gè)儀式你的人心就要被轉(zhuǎn)化。從這個(gè)功能來(lái)說(shuō)，儀式轉(zhuǎn)到戲劇上在希臘戲劇里面，還是可以看到比較純粹的一面，一群演員面對(duì)整個(gè)社會(huì)演出，跟他們民族有著非常重要的一體，那么他們?cè)趺椿ハ嘞@個(gè)“一體”？所以鈴木先生講到做戲劇難，但是有時(shí)候回想他們那個(gè)時(shí)候在做什么？而我們現(xiàn)在又在做什么？舉個(gè)例子，《俄瑞斯忒斯三部曲》中第一部《阿伽門農(nóng)》，其中的主人公阿克曼打了十年的戰(zhàn)回到家，他必須去殺他母親，但規(guī)定是兒子不能殺母親。誰(shuí)殺了自己的父親，母親就要負(fù)責(zé)，那怎么辦？這其實(shí)就是剛剛鈴木先生講到的，劇團(tuán)要建立規(guī)則，社會(huì)要建立規(guī)則，這兩種規(guī)則沖突時(shí)人應(yīng)該怎么解決？像劇中主人公殺了他的母親，那么我們?cè)趺慈ヌ幹?？怎么去解決這些問(wèn)題，這個(gè)社會(huì)才能夠繼續(xù)向前走，因?yàn)檫@個(gè)社會(huì)被那個(gè)問(wèn)題困住了，透過(guò)劇場(chǎng)、透過(guò)戲劇、透過(guò)某種儀式性，我們得到一種釋放，我們可以往下走，直到今天，戲劇增加了很多東西，對(duì)于我來(lái)說(shuō)，戲劇最重要的是“轉(zhuǎn)化”這兩個(gè)字，我們今天能夠在烏鎮(zhèn)看了很多的好戲，我們看完之后，能不能產(chǎn)生一種轉(zhuǎn)化的作用。關(guān)于“轉(zhuǎn)化”，我們要給自己一個(gè)定義，當(dāng)然，更廣的定義是我們的心有所改變，對(duì)人的看法有所改變，甚至對(duì)生活、對(duì)人生、對(duì)社會(huì)有什么樣的改變？從鈴木先生身上我們可以看到它不僅僅是在戲劇里做這些事情，他作為一個(gè)老師，他把這些都體現(xiàn)在自己所做的一切訓(xùn)練、所相信的一切理念上。所以我覺得鈴木先生很有趣地說(shuō)他不喜歡戲劇討厭戲劇，對(duì)于我來(lái)說(shuō)，也是有這種心情，因?yàn)樽鰬騽≌娴暮茈y，你想要編出一個(gè)戲，就得保證它的完整性，還要有它的可看性，還要達(dá)到“轉(zhuǎn)化”的作用，確實(shí)不是那么容易。尤其是你還要轉(zhuǎn)化人心，那么我們憑什么有這個(gè)能力，或者說(shuō)有這個(gè)視角去轉(zhuǎn)化人心？我自己生活過(guò)得怎樣，我也沒有去檢查，我也沒有去想我自己的人生有什么可以分享給你，讓你去轉(zhuǎn)化你的人心？講著講著，我覺得很虛，我們憑什么能坐在這個(gè)位置上，但是正是這種虛，能使我們感受到自己的不足，就會(huì)更珍惜在這個(gè)平臺(tái)上與大家一起交流的機(jī)會(huì)，更珍惜可以轉(zhuǎn)化大家的這個(gè)機(jī)會(huì)，但是更重要的是，我要去問(wèn)自己，憑什么能夠轉(zhuǎn)化你們的心？
觀眾提問(wèn)
Q1:想問(wèn)鈴木先生，我有一堆朋友和我一樣熱愛戲劇，但是前段時(shí)間和我的朋友聊天的時(shí)候討論一個(gè)問(wèn)題：我認(rèn)為現(xiàn)在中國(guó)的戲劇市場(chǎng)會(huì)越來(lái)越好，以前大家都看盜版碟，但是現(xiàn)在大家會(huì)去看電影，也愿意花錢去看戲，越來(lái)越的人。但是我的朋友是學(xué)社會(huì)學(xué)，她認(rèn)為現(xiàn)在的人變得越來(lái)越獨(dú)立，更愿意沉浸自己的空間，而戲劇是一個(gè)集體的空間，大家要花錢到固定的場(chǎng)所，讓固定的事情來(lái)發(fā)生，想問(wèn)先生是怎么看待戲劇的發(fā)展，還有對(duì)戲劇的態(tài)度。
鈴木忠志：這個(gè)戲告訴你們，如果年輕人老是喜歡自己的空間，關(guān)起來(lái)的話，就會(huì)像主人公一樣。戲劇是一個(gè)集體的活動(dòng)，大家能夠經(jīng)常面對(duì)面是最好的，我也很喜歡一個(gè)人的狀態(tài)，但是你在社會(huì)上生存的話，不可能是一個(gè)人的。你如果只是交一些朋友，你可以聊天啊，但還是會(huì)很無(wú)聊的。所以說(shuō)人會(huì)考慮怎么樣去建立集體，做戲劇也好、做體育也好、跳舞也好，在集體的過(guò)程當(dāng)中會(huì)有很多愉快的事情。所以你在考慮你是誰(shuí)的時(shí)候并不需要手機(jī)，而是需要有另外一個(gè)人存在。這個(gè)《北國(guó)之春》是告訴你你只是玩手機(jī)、玩電腦的話，你會(huì)迷失自己，你到底是誰(shuí)都搞不明白了。有些人跑到孤島上自己生活要去考慮自己到底是誰(shuí)，這樣的人太愚蠢了。一直玩手機(jī)，只在看手機(jī)，通過(guò)手機(jī)來(lái)了解自己是誰(shuí)，這樣的人也是愚蠢的。所以你要考慮自己究竟是誰(shuí)的時(shí)候，一定需要一個(gè)和自己不一樣的個(gè)體存在。所以你要說(shuō)日本到底是什么樣的國(guó)家，或美國(guó)是什么樣的國(guó)家，日本人去考慮日本是什么樣的國(guó)家，或者說(shuō)你只考慮自己的國(guó)家是怎么樣的國(guó)家，是沒有辦法得出結(jié)論的。因而從這一點(diǎn)上來(lái)說(shuō)，你需要一個(gè)和自己不一樣的東西，需要有一個(gè)不同的個(gè)體，和你進(jìn)行對(duì)比才可以。你要和他進(jìn)行對(duì)話，才能得出結(jié)論。一個(gè)人是不好的，只是在用手機(jī)也是不好的，所以一定要和自己不一樣的，比自己優(yōu)秀的人才好。
你有男朋友嗎？男女性別不一樣，男的和女的就不一樣，最早的時(shí)候，我交女朋友，談戀愛了之后才明白這個(gè)人和我有那么多不同之處，然后才開始思考我到底是什么樣的人，因?yàn)橹安恢琅耸鞘裁礃拥摹?
Q2：剛剛賴?yán)蠋熡姓劦睫D(zhuǎn)化的問(wèn)題，我也很認(rèn)同，轉(zhuǎn)化是很難的。比如我們來(lái)烏鎮(zhèn)看一場(chǎng)戲，比如《茶館》，感受是很直觀的，但別人問(wèn)我《茶館》怎么樣，這種經(jīng)驗(yàn)是很難傳遞下去，我們必須一起看了，我們?cè)谇楦泻徒涣鞑庞泻芏喙餐?。我想?wèn)鈴木先生做了這么多年的戲劇，您怎么看待轉(zhuǎn)化的問(wèn)題，無(wú)論做文學(xué)，還是看戲，到戲場(chǎng)里面體驗(yàn)，我們都覺得很難，即使是身邊的人也很難去和她交流這個(gè)感受。
賴聲川：轉(zhuǎn)化用亞里士多德的話說(shuō)算是屬于凈化、升華的一種，內(nèi)心有所……
我剛剛說(shuō)的重點(diǎn)是一個(gè)好的戲是有一個(gè)轉(zhuǎn)化的作用，轉(zhuǎn)化的定義是很廣的，這個(gè)朋友想問(wèn)鈴木先生對(duì)轉(zhuǎn)化的看法是什么？
鈴木忠志：人的心理，有的人是想被影響，有些人如果有變化、有影響，會(huì)有一種恐懼感。作為一個(gè)人來(lái)講的話，被不同的東西而影響，來(lái)接受它是很重要的。這些影響你的東西有可能是語(yǔ)言、有可能是行為，人就是接受了外界的東西的影響以后才會(huì)有改變，自己不會(huì)主動(dòng)地去改變自己。你自己如果覺得你有什么變化的話，你肯定是從外面接收到能量了。所以你應(yīng)該找一些東西你覺得接受了這些東西以后會(huì)有轉(zhuǎn)變了，這樣才好，這個(gè)不是別人給你的建議就能做到的。所以你要先考慮至今你遇到了什么樣的東西，你跟這個(gè)東西相遇到了以后，影響到你，使你有轉(zhuǎn)變。所以你想還要再有轉(zhuǎn)變，那么還需要其他什么東西可以使得你轉(zhuǎn)變，這需要你精神上有很大的力量。有一些你可能通過(guò)藝術(shù)或接觸其他的人。一個(gè)人你有沒有這樣的能量，你不懼怕去接觸和你不一樣的東西，你去找一個(gè)東西來(lái)影響你，不要被動(dòng)，要積極地去尋找。這是否能夠給你答案？
Q3：?jiǎn)栙嚶暣ɡ蠋熀外從鞠壬?，因?yàn)樵谧鲬虻臅r(shí)候，我特別好奇，想知道像賴聲川老師和鈴木先生在堅(jiān)持自己的風(fēng)格和觀眾是否能很容易接納，在這兩者之間兩位老師是如何做抉擇的？或者說(shuō)有時(shí)候我也很喜歡自己風(fēng)格化的東西，但害怕這個(gè)風(fēng)格太過(guò)了，觀眾不明白，很想了解一下兩位老師如何抉擇，或者說(shuō)這個(gè)比重如何算？還有當(dāng)兩位老師靈感枯竭的時(shí)候會(huì)干嘛？
賴聲川：重點(diǎn)是自己的風(fēng)格過(guò)于強(qiáng)烈、但還有想讓觀眾易于接受，這如何解決？
鈴木忠志：首先有一個(gè)誤解的地方，我在利賀做這個(gè)事情，作戲劇節(jié)的時(shí)候是不收錢的，不賣票的。每次我們本身的劇團(tuán)有4個(gè)戲，也有外國(guó)的戲，看戲的時(shí)候我們不賣票的。你喜歡你就放點(diǎn)錢去，不放錢也可以。如果你喜歡請(qǐng)你下次再來(lái)，就是這個(gè)意思。當(dāng)然觀眾肯定都會(huì)去的。有人會(huì)給很多錢，比如10萬(wàn)日元、5萬(wàn)日本等等，也有給得很少的，也有的學(xué)生比較窮，沒有錢，因?yàn)榛厝ミ€要花交通費(fèi)，這次就不要付錢也是可以的。
所以說(shuō)我的想法是不考慮觀眾接受與否，如果你喜歡的話，那么給我錢，支持我繼續(xù)做，你喜歡不喜歡我，就看你給不給錢。你說(shuō)的這個(gè)接受和不接受的話，其實(shí)是精神上的東西，你付錢了就是接受這個(gè)東西了，如果你不接受的話，可能即使你付錢了，下次也不一定會(huì)來(lái)了。后來(lái)我就去了山里，所以當(dāng)時(shí)有一個(gè)報(bào)紙報(bào)道說(shuō)，鈴木忠志突然蒸發(fā)掉了。我到了那個(gè)地方以后一直不斷地發(fā)出信息：我是基于這樣的想法、這樣的理念所以我采取了這個(gè)行為。我不是讓大家接受我的戲劇，主要是讓大家理解我的行動(dòng)和理解我的理念。所以導(dǎo)演作品的一部分，對(duì)我的作品來(lái)講，你們?nèi)绻С治业男袆?dòng)，支持我的理念，那么你們就來(lái)，并不是要來(lái)付我的錢，就是希望你們一定要來(lái)看我的戲。類似于強(qiáng)迫性的，你們支持我的話，就來(lái)看我的戲。
因?yàn)闁|京的搞戲劇的人，漸漸地意志也薄弱了，行為也懶惰，所以我認(rèn)為你們?nèi)绻С治业男袆?dòng)就來(lái)看我的戲，來(lái)支持我。所以其實(shí)不是你理解我的某一個(gè)作品，主要是理解我的行為，而且我的有些作品不是每個(gè)人看完都能夠理解。
我不會(huì)在做作品之前先考慮我的作品是否被人接受，我只是考慮作品的理念。作品是否能夠被接受是在作品演出以后再去考慮，如果一開始就考慮是否被接受，就不是做藝術(shù)，而是做生意。我就是要跟大家強(qiáng)調(diào)，作品不是為了賺錢的。
賴聲川：太好了，這個(gè)理念。我覺得鈴木先生完全呼應(yīng)了我的想法。我常常說(shuō)，不要想觀眾要看什么，考慮自己。你努力做得好，自然會(huì)有觀眾，多或少不知道，看每個(gè)人自己，這個(gè)很難說(shuō)。我們職能去努力，不去設(shè)想觀眾要看什么，不然就是在做生意。鈴木先生的想法真的是理想國(guó)、烏托邦，烏鎮(zhèn)自稱為“烏托邦”。在今天開始之前，鈴木先生說(shuō)他其實(shí)沒有話說(shuō)，讓我多說(shuō)一點(diǎn)，他說(shuō)他80歲了，不想多說(shuō)，今天說(shuō)了這么多，而且一直有笑容，鈴木先生喜歡我們?yōu)蹑?zhèn)，認(rèn)為烏鎮(zhèn)很親切，感覺像是自己的家一樣，那么我們希望他把這當(dāng)做家一樣，歡迎他經(jīng)?；貋?lái)。
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